Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

Black&White
Юрий Джибладзе. Фото: Ирина Ареховская.

В последний год мы часто слышим о том, что другие государства и международные организации запускают различные механизмы по расследованию преступлений беларусского режима против граждан во время и после выборов 2020 года. Дела по универсальной юрисдикции, «Московский механизм» ОБСЕ, Международный уголовный суд, инструменты ООН — какие перспективы у беларусского общества по их использованию? Будут ли ГУБОПиК и ОМОН признаны террористическими организациями? Может ли руководство Беларуси предстать перед Международным трибуналом? Об этом Александр Отрощенков поговорил с российским правозащитником и общественным деятелем Юрием Джибладзе.

Юрий Джибладзе более 30 лет работает в области защиты гражданских и политических прав, демократии и развития гражданского общества, укрепления международной системы и механизмов защиты прав человека. По первому образованию — кардиолог, автор научных работ по кардиологии. Участник экологических и антивоенных инициатив, координатор Комитета антивоенных действий против войны в Чечне.

— Вы занимаетесь продвижением общественных интересов и защитой прав человека, используя различные правовые инструменты, включая международные механизмы. Расскажите, какие из этих механизмов доступны беларусам?

— Существуют юридические и квазиюридические механизмы. Важно понимать, что наряду с работой классических инструментов — адвокатов, прокуроров, судов, всего того, что может закончиться судебным приговором виновным – существуют инструменты влияния, давления, которые опираются на рамку международного права, но не являются судебным приговором. Эти инструменты направлены на то, чтобы дать оценку действиям государства. Это часто даёт возможность влиять на позицию государства и восприятие этого государства и его действий другими государствами.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

У Беларуси, как и у любой другой страны, есть международные правовые обязательства, которые она приняла после распада Советского Союза. Это Международный пакт о гражданских и политических правах и международные конвенции. Сегодня первоочередное значение имеет Конвенция против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания.

Есть и другие нормы, которые могут работать в данной ситуации: они связаны с гуманитарным правом — преступлениями против человечности. Отдельные случаи пыток можно и нужно пресекать и давать им оценку, опираясь на Конвенцию против пыток и Международный пакт о гражданских и политических правах. Но если эти пытки приобретают массовый, систематический и намеренный характер, то они рассматриваются в рамках международного гуманитарного права как преступления против человечности. Почему это важно? Потому что есть разные инструменты, которые направлены не только на защиту прав конкретных людей, но и на то, чтобы остановить эти нарушения.

— Какие?

— Например, есть такая многими желанная, но пока недостижимая цель, как международный уголовный суд. Индивидуально туда никто не может обратиться. Обращения туда могут подавать либо государства-участники, либо неправительственные организации. Они подают прокурору Международного уголовного суда обращение о том, что произошли те или иные события, которые имеют признаки нарушения норм международного гуманитарного права, а прокурор решает, входит ли это в юрисдикцию МУС. И там речь идет об обвинении конкретных нарушителей. Это могут быть первые лица государства, могут быть те, кто отдавал приказы. Чаще всего речь идёт не об индивидуальных исполнителях, участвовавших в убийствах или пытках, а о тех, кто отвечает за системные намеренные массовые нарушения. Беларусь, как мы знаем, не является участником Международного уголовного суда, но практика этого суда, как и других международных организаций, эволюционирует со временем. Несколько лет назад этот суд принял к рассмотрению дело о нарушении прав большой группы людей, бывших гражданами страны, которая не являлась его участником, не подписала Римский статут, который является его учредительным документом. Я говорю о представителях народности рохинжа, которые подверглись ужасающим репрессиям в Мьянме. Многие их них вынуждены были бежать в соседний Бангладеш, который является членом Международного уголовного суда. Это стало первым случаем, когда Международный уголовный суд принял к рассмотрению нарушения, которые произошли на территории государства, не являющегося его членом.

В случае с Беларусью мы сегодня имеем похожую ситуацию. Тысячи людей подверглись пыткам, бесчеловечному обращению, похищениям, было несколько случаев убийств. Многие вынуждены были бежать. Поэтому весной этого года группа международных неправительственных организаций и юристов подала обращение к прокурору Международного уголовного суда с просьбой рассмотреть вопрос о возможности принятия в производство беларусского случая, опираясь на прецедент Мьянмы. Теперь важно, чтобы это обращение было поддержано другими странами, которые являются участниками суда и куда бежали беларусы: Польша, Литва, Чехия и т.д.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

— Как на это могут повлиять беларусы?

— Конечно, это не только правовое, но и политическое решение. Поэтому нужно работать с правительствами этих стран. Беларусская диаспора уже невероятно много сделала в этом направлении. Несмотря на тяжелое и трагичное положение дел, при всей драматичности ситуации, я считаю, можно говорить и об успехах беларусской революции. Один из её уникальных феноменов – это беспрецедентное объединение диаспоры в период после августа 2020. Конечно, мы можем быть недовольны действиями многих стран как запоздалыми или недостаточными, но те действия, которые всё же были предприняты, стали результатом деятельности не только политиков и правозащитных организаций, но и беларусской диаспоры. Это действительно уникальный пример, и такая работа должна быть продолжена. К сожалению, США не является участником МУС, поэтому речь идёт прежде всего о европейских странах.

— Многие говорили о возможности признания ОМОН, ГУБОПиК или даже всего МВД террористическими организациями. Как происходит этот процесс? Возможно ли это в отношении Беларуси?

— Такие решения принимаются Генассамблеей ООН. Это в принципе возможно. Но это тоже не может произойти быстро. Сегодня список террористических организаций довольно длинный. В него входит несколько сотен организаций, в том числе и есть там и те организации, которые были раньше легитимными государственными органами. Но я не думаю, что это произойдёт, пока режим будет у власти. Почему? Давайте посмотрим на состав ООН. Это около 200 членов. Резолюция по аннексии Крыма, например, прошла, потому что это было настолько очевидное и откровенное нарушение принципов международного права, что было важно осуждение такой аннексии вне зависимости от того, какой у них политический режим или как они относятся к России или Украине.

В случае с Беларусью многие члены ООН не увидят в действиях ГУБОПиК или ОМОН прямого вызова системе международного права. Кроме того, многие дипломаты, которые голосуют в ООН, и их начальники в латиноамериканских или африканских столицах видят, что эти милые люди в форме в принципе выглядят как сотрудники обычных правоохранительных органов. В детали беларусской ситуации они особо не вникают, а свидетельств пока, видимо, недостаточно, для того, чтобы они посчитали беларусских силовиков террористами. Я не говорю, что это невозможно, но пока я в это не верю. Для этого нужно было бы больше свидетельств, которые бы впечатлили политиков и общества в этих странах. К тому же я не вижу, что бы это изменило в практическом отношении. Думаю, в системе универсальной юрисдикции значительно больше потенциала.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

— А что можно сказать об универсальной юрисдикции?

— Принцип универсальной юрисдикции существует всего несколько десятков лет и предполагает, что юридические системы некоторых стран предусматривает возможность привлечения к ответственности виновных в совершенных на территории других стран особо тяжких преступлениях, к которым безусловно, относятся пытки, убийства, жестокое и бесчеловечное отношение. Это происходит обычным правовым путём: следствие, поддержка обвинения прокурором, суд. Как и в случае Международного уголовного суда, этот принцип опирается на те же конвенции, о которых мы говорили, но он включен в правовые системы этих государств. Законы прописывают, в каких случаях этот принцип применяется, созданы специальные следственные и прокурорские отделы, которые занимаются такими делами.


Наиболее знаменитые и успешные дела, возбужденные по принципу универсальной юрисдикции, были связаны с преступлениями различных военных режимов в Латинской Америке. Именно эти страны в своё время задали стандарты и были лидерами в использовании такого механизма. Теперь принцип универсальной юрисдикции включен и в правовые системы более чем десяти европейских стран, включая и те, в которых оказалось сейчас много беларусов. Расследование может быть начато, если страна, в которой оно будет проводится, каким-то образом связана с этим случаем: либо в ней проживают пострадавшие или их родственники, либо в ней с визитом находится предполагаемый нарушитель, что, конечно же, бывает редко, но бывает.

— Почему тогда не слышно об уголовных делах, возбужденных по событиям в Беларуси?

— Проблема состоит в том, что за последние десять лет в мире произошло довольно много тяжелых военных кризисов и массовых репрессий со стороны диктаторских режимов. Многие пострадавшие оказались в странах с принципом универсальной юрисдикции и при помощи международных правозащитных организаций, адвокатов обратились в следственные органы со своими заявлениями. С одной стороны, это хорошая новость для тех, кого беспокоит несправедливость и кто борется с нарушениями прав человека. С другой, все эти отделы дико перегружены, и очередь на рассмотрение таких дел сформирована на годы вперёд.

И тут мы снова возвращаемся к роли диаспоры. Потому что для того, чтобы этот механизм заработал в полную силу, тем, кто недавно уехал из Беларуси, нужно сотрудничать с адвокатами и правозащитными организациями, которые сопровождают дела, документировать свои случаи, пока свежа память. Понятно, что это очень травматичный опыт, и многие рады были бы перевернуть страницу и жить дальше, но такие свидетельства очень важны для восстановления справедливости и предотвращения повторения такого в будущем. Кроме того, важно требовать от правительств европейских стран, чтобы такие отделы были укреплены финансами, ресурсами, людьми. Потому что иначе справедливости можно будет ждать десятилетиями.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

Кроме того, у этих следственных органов очень мало ресурсов для сбора информации. Поэтому заявления должны быть очень хорошо подготовлены. Важно все документировать, записать, предоставить фото- и видеоматериалы, предоставить другие свидетельства. Но очень многое собрано. В первые месяцы после августа было описано и задокументировано более тысячи кейсов. Конечно, их гораздо больше. Только через административные задержания прошли больше сорока тысяч человек, и практически все они подвергались жестокому или унизительному обращению. Не говоря уже о насилии в отношении демонстрантов. Тем не менее благодаря работе беларусских правозащитных организаций и их партнёров уже есть достаточно большой массив показаний и свидетельств, которые обработаны либо обрабатываются.

— Что с ними будет дальше?

— Сейчас есть два механизма документации и расследования, которые не проводятся официальными следственными органами, но их результаты могут быть использованы в официальных расследованиях. Во-первых, это неправительственная Международная платформа по привлечению виновных к ответственности в Беларуси, которая была создана в марте этого года при поддержке большого количества государств под эгидой неправительственных организаций, которые делают всю работу в рамках этой платформы. Собственно, те материалы, которые были собраны еще до этого «Весной», Human Constanta, Международным комитетом по расследованию пыток в Беларуси, «Правовой инициативой» и другими. Работу эту координирует датский институт под названием Dignity. Уже в ближайшее время первые пакеты будут в полной готовности. Это важно, потому что пострадавшие могут что-то забыть, уехать куда-то далеко или передумать давать показания, но эти данные уже есть, оформлены и готовы к использованию официальными следствием и судом.

Кроме того, появились новые инструменты в ООН. Долгое время существовал такой инструмент, как Специальный докладчик по ситуации с правами человека в Беларуси. Таких докладчиков по конкретным странам на весь мир всего около десятка. То есть с точки зрения ООН Беларусь уже давно в числе самых злостных нарушителей – с конца 2010 года. Но полномочий у этого докладчика совсем немного: сбор информации и представление докладов два раза в год Совету ООН по правам человека и Генеральной Ассамблее, на основании которых они принимают свои резолюции. Это важно – создать правовую рамку и дать политическую оценку, но недостаточно для срочной реакции. Очень многие правозащитники убеждали государства-члены ООН в необходимости создания специального органа по расследованию преступлений, которые были совершены с начала президентской кампании 2020 года в Беларуси. В итоге тоже в марте этого года большинством голосов Совета ООН по правам человека был создан экспертный механизм под руководством Верховного комиссара по правам человека по расследованию серьёзных нарушений прав человека, совершенных в Беларуси с мая 2020 года. Этот механизм уже заработал. Его возглавляют на экспертном уровне очень авторитетные международные юристы. Они встречаются с неправительственными организациями, с пострадавшими и взаимодействуют с неправительственным механизмом, который я описал выше. К марту следующего года они представят свой первый доклад.

Это взаимодействие неправительственных организаций очень важно потому, что организации подготовят все кейсы до такой степени, что их прямо завтра можно будет использовать в суде, а ООНовский орган даёт международно-правовую и политическую оценку. Собственно, на основании этих оценок дальше и происходит формирование политики государств по отношению к беларусскому режиму и к Беларуси как стране.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

— Вы сами говорили, что процессы по таким механизмам могут длиться годами, если не десятилетиями. Есть ли практический смысл конкретному человеку входить в этот многолетний процесс, или это исключительно вопрос ценностей? Тем более, даже если будет приговор в другой стране или в Международном уголовном суде, естественно, Беларусь никого не выдаст по таким приговорам.

— Да, можно сказать, что связь между судьбой конкретного человека и решениями Совета ООН по правам человека весьма неочевидная. Но на самом деле это не так. Потому что остановить репрессии и принять меры по привлечению к ответственности государства могут лишь после того, как их много-много раз успешно убедят в том, что степень этих нарушений такова, что бросает вызов всей системе международного права, международных отношений и, по сути, мировому порядку, если хотите.

Права человека нарушают много где. На всё невозможно отреагировать так, чтобы это отвлекало государства от экономических отношений, взаимных интересов и так далее. Ругаться никто не любит. Все любят торговать и договариваться. Зарабатывать на калийных удобрениях, нефти всегда приятнее, чем ссориться и вводить санкции. Поэтому политико-правовые оценки на уровне ООН, ОБСЕ должны быть очень убедительными. Тогда правительствам в Берлине, Париже, Лондоне, Вашингтоне будет гораздо труднее игнорировать такие ситуации и говорить, что они не могут поступиться своими экономическими интересами, боятся вызвать еще более жестокие репрессии или разозлить ближайшего союзника ЛукашенкоПутина.

Степень кризиса, которая отражается на жизни конкретного человека, должна быть объяснена и доведена, упакована в эти политико-правовые оценки, чтобы повлиять на решения в столицах. Эти решения могут быть самыми разными: это и решения принять людей, которые бегут из страны, и помочь в их интеграции, поддержать СМИ и НГО, которые вынуждены релоцироваться, увеличить финансирование органов, которые могут завести уголовные дела по принципу универсальной юрисдикции, или ввести санкции. Но для этого и в обществах, и в правительствах должно быть очень чёткое понимание, что то, что происходит сейчас с этим человеком или этими людьми, может оказаться угрозой не только беларусскому обществу, но и международной безопасности.

Конечно, это не одномоментная работа, когда приняли одну резолюцию, все всё поняли, и проблема решилась. К сожалению, мы видим, что такие режимы могут существовать очень долго, и надежды на быстрые перемены далеко не всегда оправдываются. Но процессы, которые ведут к переменам, продолжаются в самых разных формах. Никто не может сказать, сколько пройдёт времени. Но усилия по использованию международно-правовых механизмов создают инструменты и для правовой оценки, и для защиты конкретных людей, и для формирования политической позиции, которая затем трансформируется в экономические меры воздействия и меры по укреплению безопасности. Естественно, этот процесс не может быть завершен в течение недель или месяцев. Он занимает годы. Сколько лет – это зависит и от эффективности совместных усилий правозащитных и международных организаций, и от готовности беларусов продолжать борьбу за свободу и демократию в тех или иных формах, а кроме того — от поддержки России. Безусловно, это важнейший фактор.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

— Если честно, звучит достаточно скучно. Годы всё повторяется по кругу. Резолюции, декларации… ООН, ОБСЕ, которые многие уже давно хотели бы похоронить… Непосвященному человеку очень трудно увидеть, чем отличается ситуация от того, что было 10, 20 лет назад.

— Нет, это не так. Действительно, долгое время первой и единственной организацией, которая позволяла быстро реагировать на происходящее, была ОБСЕ. Она могла реагировать на срочные вызовы гораздо быстрее, чем ООН. Я имею в виду «московский механизм» ОБСЕ. Это очень важная история, потому что после событий августа важно было отреагировать быстро. В системе ОБСЕ существует такой важный механизм реагирования на кризисы в области прав человека, который создан был еще в 1991 году. Он предусматривает, что в случае кризисной ситуации назначается докладчик, страна, в отношении которой запущен механизм, приглашается к сотрудничеству, она может назначить своего содокладчика. И в правильном случае ожидается, что докладчик и содокладчик смогут приехать в страну, встретиться с разными сторонами и наблюдателями и быстро подготовить доклад. Часто государства-нарушители не пускают докладчиков и отказываются от сотрудничества. Как, например, говорят беларусские власти: «Вы не имеете права вмешиваться в наши внутренние дела». Но любой, кто хоть что-то понимает в правках человека или международном праве, знает, что это неправда. С момента Хельсинкских соглашений, которые стали основой для создания ОБСЕ, вопрос прав человека не является «внутренним делом». Это вопрос международных обязательств. Эти соглашения как раз о том и говорят, что нарушения прав человека не являются внутренним делом, а являются предметом легитимной, законной озабоченности других государств, которые имеют право высказываться, изучать ситуацию, задавать вопросы и влиять на то, чтобы остановить нарушения. Поэтому последний раз права человека были внутренним делом только в голове Леонида Ильича Брежнева, который и подписал эти соглашения в 1975 году только потому, что надеялся, что они не будут работать. Но уже тогда это работало. Поэтому и привело к возникновению правозащитного движения в СССР, привело к изменению баланса сил между Западом и Востоком, что и привело достаточно быстро к крушению тоталитарной системы.

Но вернёмся к Беларуси. Уже в октябре 2020 года был готов доклад ОБСЕ. Это был прекрасный, великолепный доклад. Большие молодцы и докладчик, и все, кто над ним работали. Этот доклад содержит 60 рекомендаций властям Беларуси, другим странам и организациям. Конечно, беларусские власти не обращают на них внимания, но другие страны очень даже обращают. И он стал основой для деятельности и формирования политики в отношении Беларуси и для международных и неправительственных организаций, других государств, использует его и ООН.


— Есть ли какие-то конкретные примеры, как повлияли эти рекомендации?

— Например, одной из рекомендаций является расследование пыток и создание механизма, который позволит это сделать. И создание неправительственного механизма сбора доказательств и ООНовского органа, о которых я говорил, стали прямым результатом выполнения этих рекомендаций. Другие рекомендации предлагают меры воздействия на режим. Это конкретные прямые последствия, но такие доклады не только вызывают конкретные действия, но и влияют на восприятие государства в целом всем международным сообществом. Сейчас в процесс реагирования на то, что происходит в Беларуси, включились и Международная организация труда, Международный Олимпийский Комитет, а еще все сейчас очень ждут доклада Международной организации гражданской авиации… Будет нарастать и количество последствий.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

— А могут ли быть признаны свидетельствами или доказательствами многочисленные сливы переговоров и документов, которые были опубликованы в последнее время благодаря хакерам? Ведь с точки зрения закона они получены, мягко говоря, сомнительным способом.

— Это сложный вопрос. Конечно же, материалы, полученные благодаря таким утечкам, прослушкам, не всегда будут приниматься судами. Но всё же многие такие свидетельства после дополнительных действий, экспертиз, например по установлению принадлежности голосов, станут доказательствами. И это важно, потому что всегда можно сказать, что человек несёт ответственность не просто потому, что он, например, возглавлял министерство, а потому что действительно отдавал приказы, призывал, например, стрелять людям в лицо и говорил, что президент прикроет. Как в каждом нормальном расследовании, каждый факт нуждается в проверке и должен быть подтверждён как минимум тремя источниками. Поэтому, если даже та или иная запись не будет принята как доказательство, она может указывать на какие-то обстоятельства, которые позволят установить факт, что тот разговор действительно состоялся и были отданы такие и такие приказы.

— Пока звучит как фантастика…

— Нет, это не фантастика. Я уже говорил о реальных механизмах, которые созданы. Они пока плохо и медленно работают, но со временем они будут наполнены ресурсами и начнут действовать. К тому же в будущем я не исключил бы создания международного трибунала по событиям в Беларуси. Такой опыт уже имеется. Создавались трибуналы по событиям в Сьерра-Леоне или по событиям в бывшей Югославии.

Из сегодняшнего дня это выглядит нереальным, но время идёт, и жизнь меняется. Ведь те, кто 10-20 лет назад отдавал приказы о геноциде в Руанде или в Сьерра-Леоне, тоже не думали, что они будут отвечать перед Международным уголовным судом или трибуналами. Слободан Милошевич или Ратко Младич тоже не думали, что могут оказаться в такой ситуации. Создание такого трибунала – дело непростое. Он может быть создан только решением Совета Безопасности ООН, а не просто по желанию группы стран. И понятно, что сегодня Россия и Китай будут блокировать такое решение. Но были уже случаи, когда Совбез приходил к консенсусу, и я не исключаю, что в будущем может возникнуть ситуация, когда руководство Кремля или компартии Китая тоже сочтут, что могут извлечь какую-то выгоду из трибунала по событиям в Беларуси.

Юрий Джибладзе: Милошевич тоже не думал, что будет отвечать перед трибуналом

* * *

Понравился материал? Обсуди его в комментах сообщества Reform.by в Facebook!

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.


Последние новости


🔥 Подпишитесь на нашу страницу в Facebook. Там весело!

REFORM.by


Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: