Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Black&White
Павел Гавличек. Фото: Денис Дзюба.

Темпы предоставления западной помощи Украине замедляются, а Россия тем временем наращивает военное производство, делает выводы из ошибок первой фазы войны. Сможет ли Запад сохранить единство в стремлении помочь Украине отразить агрессию, что понимать под украинской победой, существуют ли позитивные сценарии для Беларуси? Эти и другие вопросы журналист Reform.by Александр Отрощенков обсудил с чешским экспертом Павлом Гавличеком.


Павел Гавличек – старший научный сотрудник в чешской Ассоциации международных отношений. Специализируется на исследованиях, касающихся Восточной Европы, Украины и России, а также стран Восточного Партнёрства, занимается проблемами стратегической коммуникации и дезинформации.

– Мы с вами познакомились на организованном Вами экспертном столе, посвященном обсуждению сценариев будущего России к 2030 году. Почему вы это изучаете?

– Это мероприятие прошло в рамках проекта «Возможное будущее России-2030». Это совместный проект экспертов из Чехии, Польши, США и Германии. Он привлекает много внимания. На мой взгляд, важно, что он позволяет быть услышанными экспертам из Центральной и Восточной Европы, которые в силу исторических причин гораздо лучше знакомы с Россией, но в прошлом к ним далеко не всегда прислушивались в западном экспертном сообществе, Брюсселе, Берлине, Париже и других важных западных столицах. Этот проект – возможность объединить усилия и донести свой голос о том, что может в будущем происходить в Российской Федерации, как к этому быть готовыми и какую стратегию стоит разработать.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Еще один момент заключается в том, что во многих странах Центральной Европы, как, например, в Чехии, в силу событий последних лет произошел фактический отказ от долгосрочного планирования и состоялось сужение горизонта планирования до одного-двух лет. Особенно это касается всего, что связано с Украиной. Долгое время наша страна много внимания уделяла отношениям с Россией. Сейчас восточная политика, по сути, замещена украинской политикой, и всё внимание поглощено российской агрессией против Украины и необходимостью помочь Украине победить в этой войне. Те же самые перемены произошли во внешней политике Польши, Румынии, в значительной степени, ЕС в целом. Это хорошо и правильно на данный момент. Но мы же считаем, что на этом нельзя останавливаться, и история не закончится после окончания войны.

У ЕС и Запада в целом до сих пор нет никакой внятной стратегии относительно России в будущем. Нам нужно быть готовыми к тому, что там будет происходить после победы Украины, начиная с того, что прийти к пониманию того, что мы подразумеваем под победой. Да, многие политики и аналитики говорят, что под победой мы понимаем восстановление Украиной контроля над своей территорией и вывод российских войск. А что дальше? Наиболее смелые акторы говорят, что мы должны развивать механизмы сдерживания, поддерживать скорейшее вступление Украины в НАТО, предоставлять ей наиболее совершенное оружие, и тогда война не возобновится. Я не считаю, что этого достаточно для того, чтобы остановить циклически возобновляющуюся через определенные периоды времени российскую агрессию. Страны ЕС и Запад в целом должны выработать проактивную политику по отношению к России. Участники нашего проекта объединены глубоким пониманием этой необходимости.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

– Как ваш проект повлияет на формирование такой политики и каковы сроки?

– До конца года и в первые месяцы следующего мы проводим исследования среди экспертов стран Центральной и Восточной Европы, но основным бенефициаром является Европейский союз и его руководящие органы, в которых на данный момент существует весьма фрагментированное понимание того, что нужно делать восточнее своих границ. А из нашего региона пока не исходило какого-то консолидированного голоса. Есть подход стран Балтии, есть польская политика, но есть также и Венгрия, а теперь и Словакия, подход которых существенно отличается. Наше исследование сможет собрать все эти голоса воедино и дать нашим политикам инструмент для корректировки политики на уровне ЕС, на уровне Европейской Комиссии и Европейской службы внешних действий с учетом интересов и экспертизы стран нашего региона, которым, повторюсь, есть что сказать о России.

– Во время дебатов активистка из Украины выступила с эмоциональной критикой обсуждаемых сценариев, среди которых она не увидела безусловно желанных для Украины и многих её соседей…

– Дело в том, что при разработке сценариев мы приняли за правило, что это будет очень россиецентричное исследование. Конечно, ход войны в Украине и её положение играют роль, присутствуют практически в каждом из рассматриваемых сценариев и во многих из них являются определяющим фактором. Но всё же наше исследование касается России – о том, где она будет в 2030 году, и что будет там происходить. И Украина, безусловно, будет влиять на это. Украина в этом плане гораздо более понятна: мы достаточно хорошо понимаем, что там происходит, знаем, что из себя представляют украинские элиты, какие движущие факторы будут определять её положение, роли внешних игроков, где проходит линия фронта. Более того, на Западе в общих чертах уже сформировалось и продолжает оформляться понимание будущей политики в отношении Украины и каким должно быть будущее Украины. Существует мирный план, представленный президентом Зеленским, широко поддержанный странами – членами ЕС и моей страной в том числе. Такого понимания в отношении России и её населения нет. Более того, из России сегодня исходит очень мало достоверной информации и очень много пропаганды, что также не способствует формированию понимания.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Кстати, один из рассматриваемых сценариев сконцентрирован на Беларуси.

Он предполагает заключение некой сделки между Западом и Россией о том, что Украина для неё потеряна, и несмотря на все усилия, продолжит движение на Запад, но при этом взамен на освобождение украинской территории и вывод войск Запад соглашается на то, что Беларусь остаётся в руках Путина, что и так уже де-факто происходит.

Это, повторюсь, лишь один из рассматриваемых сценариев того, как будут развиваться события в России и вокруг неё. И тут мы тоже не углубляемся в детали по поводу того, что это будет значить для вашей страны, а концентрируемся на том, как такое развитие событий повлияет на саму Россию. Другой сценарий предполагает, что Путин, если и не будет полностью отстранён от власти, то вынужден будет сконцентрироваться на удержании контроля и вынужден будет делегировать полномочия элитам и регионам, и к этому тоже нужно быть готовыми. В первую очередь к этому нужно быть готовой украинской армии, потому что это может быть удачный момент для освобождения территорий, но и в этом случае мы не вдаёмся в детали, а смотрим лишь на то, что может происходить в России. Практически во всех сценариях Украина существенно влияет на внутреннюю российскую динамику. Также мы рассматриваем возможную деколонизацию России в результате того, что может происходить в регионах, в частности, в Чечне и других регионах Кавказа, которые являются очень интересным театром в этом отношении.

– Опишите сценарии, которые вы и другие участники исследования считаете наиболее вероятными.

– Кроме тех, о которых я уже говорил, мы рассматриваем сценарий, когда Китай быстро развивается, набирает серьёзный политический и экономический вес и постепенно подминает под себя Россию, всё больше нависая над ней, узурпируя роль «старшего брата», постепенно лишая суверенитета во внешней политике. Мы также видим, что этот сценарий уже реализуется сегодня, потому что втянутая в войну в Украине Россия слабеет и вынуждена делать всё больше уступок Китаю. Китайский режим чувствует себя в этом отношении настолько уверенным, что позволяет себе вмешиваться в российскую внутреннюю политику. Ведь Китай, по сути, расставляет своих бояр, когда поддерживает одну из политических групп в России. Пока это делается достаточно осторожно, но это станет очень мощным инструментом влияния на Россию в случае какой-то нестабильности или потенциального ухода Путина.

Кроме того, я бы упомянул о сценарии, связанном с Чечней. Если Россия продолжит войну в Украине, и она пойдёт не по её сценарию, а например, будут еще какие-то крупные военные поражения или потеря Крыма, Россия может оказаться в слабом положении, и это может стать спусковым крючком для внутренней динамики, которую мы видели в 1990-х при ослабленном центре и элитах, которые пользовались этим, чтобы заявлять о своих интересах на периферии. Мы говорим о Чечне как о ярком примере, но таких точек может оказаться больше: другие регионы Кавказа, Татарстан, Дальний Восток. То же самое, но в несколько другой форме может происходить при смене российского лидера, что совсем не исключено в семилетний период, который мы рассматриваем. В таком случае, кто бы ни стал во главе России, ему придётся переформатировать отношения с региональными авторитарными лидерами – такими, как Кадыров.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Кремль неизбежно должен будет предложить финансирование или что-то еще в обмен на лояльность, подавление несогласных, сепаратистских тенденций и тому подобного. Такие соглашения необходимы будут не только с Чечней, но и с другими регионами. Нашей группе очень интересно, как это будет происходить, и мы тщательно изучаем такой сценарий. Потому что далеко не всех устроит существующий статус-кво, и мы хотим знать, что будет происходить, если на Чечню станут выделять меньше денег или её руководство что-то еще не устроит в новой ситуации, и оно может начать думать о поиске нового спонсора – в Персидском заливе, в Турции или в других странах, которые были очень активными игроками в Чечне, когда там была другая динамика. Конечно, в случае реализации этого сценария внимание российского руководства будет обращено на борьбу с внутренними вызовами. Я не говорю о том, что это обязательно приведёт к распаду России на 50 государств, но это может запустить серьёзные перемены, и Запад должен быть к ним готов.

– Мы оба участвовали в работе конференции Forum 2000 в Праге в минувшем месяце. Честно говоря, на меня она произвела достаточно тяжелое впечатление. Если годом ранее на этом мероприятии эксперты и политики охотно говорили о восстановлении Украины после скорой победы, то теперь разговоры перешли от смелых и визионерских к оборонительным. О долгой войне, неэффективности санкций… Готов ли Запад к длинной войне?

– Да, действительно, год назад в отношении ситуации в Украине было гораздо больше энтузиазма. Но я бы не сказал, что это была какая-то эйфория, связанная с недооценкой России. Скорее это было связано с тем, что впервые за долгое время западные демократии проявили решимость. Мы сказали себе: «Мы это сделаем!», «Мы поможем Украине победить!». Мы понимали, что в наших силах помочь Украине гуманитарной помощью, предоставить вооружение, помочь пережить зиму. Да, это был оптимистический период, который начался после саммита по восстановлению Украины, который прошел в Лугано летом 2022 года.

Сегодняшнее положение Украины в повестке можно охарактеризовать как плато. Этот период может быть достаточно долгим и сопровождаться значительными усилиями и принятием на себя новых, может быть, непростых обязательств. Сегодня можно говорить о том, что через 19 месяцев после начала полномасштабного вторжения сторонники поддержки Украины действуют с осознанием того, какие препятствия могут быть на их пути и осознавая, каким долгим может быть путь поддержки Украины. Я могу привести в пример мою страну. Я каждый день вижу, как непросто это даётся чешскому обществу. Как вы знаете, у нас просто взлетели цены на энергоносители, мы сражаемся с высокой инфляцией, социальным и экономическим напряжением, радикализацией общества. Общество очень поляризовано, и это стало новой нормой в Чехии.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Наше правительство очень непопулярно, имея более 60% отрицательного рейтинга. С такими последствиями сталкиваются многие страны, которые решительно вкладываются в поддержку Украины. Но при этом в обществе остаётся высоким запрос на то, чтобы Чехия продолжала демонстрировать лидерство, солидарность и оказывать поддержку Украине и тем, кто бежит от войны. До сих пор у нас это неплохо получалось. Мы приняли наибольшее количество беженцев из Украины в пересчете на душу населения – более полумиллиона, что впечатляет, с учетом того, что у нас всего 10,5 миллиона своего населения. Но ничего не даётся бесплатно. Такую же цену платят Словакия, Польша, страны Балтии. Всё это небогатые страны, все они борются с инфляцией, ростом цен на топливо, и другими вызовами. Это действительно борьба, и без построения более широкого союза с Германией, Францией, США мы можем не справиться, и стремление помогать Украине будет снижаться. В то же время мы видим, какая турбулентность происходит по другую сторону Атлантического океана. И действительно, мы входим в год турбулентности. 2024 год – год, который во многих странах будет годом выборов: США, Великобритания, выборы в Европарламент… Поэтому вы совершенно правы, когда говорите, что сегодня мы находимся в обороне.

– Новая война в Израиле и ситуация вокруг мексиканской границы в США очень ярко продемонстрировали, что Украина – не проблема номер один для мировой политики. Возможно, даже не номер два или номер три. Вероятно, конфликты будут также разгораться в других точках земного шара. Существует ли, на ваш взгляд, опасность, что Украина останется без поддержки?

– Это зависит от того, к кому адресован этот вопрос. Если мы говорим о Центральной Европе и шире – Евросоюзе, то в плане ресурсов и нашей возможности оказывать помощь Украине – безусловно, да. Наши возможности не безграничны. Если мы говорим о том, должны ли мы переключить внимание на Ближний Восток – определённо нет.

Если же говорить о Соединенных Штатах, то мы действительно видим очень много повесток, требующих ежедневного освещения. В последние 19 месяцев Украина была одной из движущих сил американской внешней политики, и мы понимаем, что без американской поддержки она была бы в гораздо более тяжелом положении. Особенно это касается военного сотрудничества. Потому что мы видим, что Европа не смогла за это время стать центром силы, нарастив военное производство. И действительно, израильская повестка, события в Юго-Восточной Азии, Индо-Тихоокеанской области также занимают место в умах американцев, и существует тенденция к тому, чтобы сказать: «Это вы, европейцы, занимайтесь Украиной, а мы присмотрим за остальными местами».

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Недавние соглашения между США, Южной Кореей и Японией обещают открыть новую эру в отношениях между этими странами, и это демонстрирует, насколько глобальны интересы США в сравнении с Европейским союзом, что существует конкуренция за внимание США, которое совсем не бесконечно. Отношения с Израилем для США – безусловный приоритет. Так было не всегда, и Израиль добивался этого десятилетиями. Но важно, что в политическом классе демократических стран установился консенсус: отношения и исторический контекст могут быть разными, но терроризму нет места, агрессивной войне не должно быть места. Этот простой, но очень мощный консенсус соединяет войну в Украине, войну в Израиле и другие конфликты, которые могут возникнуть в других местах, в один и тот же конфликт, который происходит на разных театрах – борьба либеральной демократии, которую атакуют авторитарные страны или террористические режимы.

– Недавно в Минске начала работу межведомственная беларусско-иранская комиссия, а до этого вице-президент Ирана приезжал в Минск и практически требовал, чтобы Беларусь поддержала Иран в его действиях против Израиля…

– Да, мы много говорим об объединении усилий – демократических правительств, политиков, активистов. То же самое происходит и по ту сторону баррикад. Мы видим, что такие диктаторы как Лукашенко ищут для себя возможности. А эти возможности трудно искать в отношениях с Западом. Мы видим, что этот визит в Минск, о котором вы говорите – лишь часть большого процесса сотрудничества авторитарных режимов – от Северной Кореи до Ирана, что сопровождается возникновением точек напряжения. Ранее мы видели попытки России втянуть Беларусь в свои авантюры. Это и мигрантский кризис, и война в Украине. Теперь мы будем видеть попытки втянуть её в войну на Ближнем Востоке в той или иной форме. Авторитарные правители очень хорошо видят, когда кто-то находится в уязвимом положении, и используют это. А Лукашенко находится в очень уязвимом положении, и пространства для маневра у него практически нет. И Лукашенко придётся проявить всю его изворотливость, чтобы не оказаться в еще худшем положении. Но и Лукашенко может извлечь для себя пользу от этого сотрудничества. Думаю, не случайно вице-президент Ирана на встрече с Лукашенко упомянул, что в Иране находятся два миллиона беженцев. Если Лукашенко сочтёт это безопасным для себя, он вполне может воспользоваться этими людьми, чтобы усилить давление на границы ЕС.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

– Формирующаяся ось Тегеран – Минск – Москва – чрезвычайно токсичная. Не может ли это стать проблемой для Пекина? Ведь Китай заинтересован в беспроблемном доступе к западным рынкам, и наверняка предпочел бы иметь более респектабельных сателлитов.

– Официально на международной арене Китай продвигает мирную повестку. По идее китайского руководства, это должно дать им возможность «умыть руки» и сказать «вы же видели, что мы старались»… К тому же существовал план китайского урегулирования. Да, при его составлении не было консультаций с украинской стороной, и сам план скорее напоминал российские предложения, но он был, и это должно создать представление о том, что Китай не играет на стороне России. И это действительно не совсем так. Китайская повестка существенно отличается от той, которую продвигает Россия. Например, Россия усиленно продвигает сепаратизм на постсоветском пространстве. Это происходит и в Украине, и в Грузии, и в Молдове, и в других странах. Для Китая это очень болезненная тема, потому что существуют очень проблемные ситуации не только с Тайванем. Это и Тибет, и Внутренняя Монголия, Гонконг и другие регионы. Если вы обратили внимание, в недавних переговорах между Россией и Северной Кореей Китай не участвовал, хотя его влияние на Северную Корею огромное. Но не в интересах Пекина было выглядеть, как будто он имеет что-то общее с контактами этих двух режимов. Это говорит о том, что Пекин заботится о своей репутации и избегает токсичных ситуаций.

В то же время, несмотря на миролюбивую риторику и призывы к гармонии в международных отношениях, в Совете Безопасности ООН Китай неизменно поддерживает действия России как в Украине, так и на Ближнем Востоке. Китай выстроил целую систему союзов со странами-изгоями и оказывает им поддержку. Сейчас мы видим выстраивание беларусско-китайских отношений… То есть Китай безусловно видит себя противовесом Соединённым Штатам, который выстраивает свою систему сателлитов со своим подходом. Действия России в этой парадигме на руку Китаю, поскольку своими действиями она ослабляет влияние Запада в целом ряде регионов, демонстрирует слабость союзов с западными союзниками, несостоятельность международных организаций – в последние два года особенно усилилась критика НАТО со стороны Китая, что расширяет поле для усиления китайского влияния. Поэтому Китай даёт понять России, что поддержит её, выступает против санкционного давления на Россию, но уже введённые санкции соблюдает якобы для того, чтобы защитить свои компании.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

– Вы занимались изучением способов противодействия пропаганде и фейкам еще до того, как это стало мейнстримом. На сегодняшний день этот вопрос на повестке уже почти десятилетие, но особых успехов не заметно. Совсем недавно мы видели, как серьёзные мировые медиа «схавали» фейк об атаке Израилем больницы в Газе и разнесли его на свои стомиллионные аудитории… Запад проигрывает эту войну?

– Мы определённо не преуспеваем. Но, думаю, мы приближаемся к пониманию того, как нужно действовать. И тут никоим образом не удастся обойти необходимость взаимодействия с крупными цифровыми корпорациями. Потому что именно соцсети являются основным инструментом распространения фейков и пропагандистских нарративов. Сейчас они находятся под большим давлением. И нужно отметить, что самые прогрессивные инициативы в этом направлении исходят из Европейского союза. В первую очередь я имею в виду Законы ЕС о цифровых услугах и цифровых рынках, которые ограничивают доминирование этих корпораций и вводят определённые нормы и принуждают их принять наши правила игры, хотя бы на территории ЕС.

Это только начало пути по созданию безопасного информационного поля с ясными правилами игры, но оно уже положено и позволяет действовать. Это уже предполагает, что цифровые корпорации будут платить штрафы за нарушение законов – за то, что вы нарушаете наши правила, то, что мы считаем нормальным и легальным, а не работать на наших рынках по «правилам сообщества», которые та или иная платформа сама определяет, и которые не до конца ясны. Предстоит еще огромная работа, особенно в направлении принуждения к исполнению норм, но первый уровень Европейской Комиссией уже пройден. Конечно, это не отменяет необходимости проактивной политики в государствах – членах ЕС на национальном уровне – как в сфере коммуникации, так и в сфере образования и выстраивания устойчивых к пропаганде обществ. Гражданам нужно объяснить, что фактчекинг – это их живой интерес, потому что вредно принимать любые решения на основе ложной информации. Особенно, если это политические решения. СМИ тоже нуждаются в поддержке, потому что в погоне за оперативностью они нередко копипастят и разносят непроверенную информацию, которая формирует общественное мнение. Работы в этом направлении предстоит еще очень много, но на месте мы, страны ЕС, точно не стоим.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Не хочу повторять противоречивые слова Жозепа Борреля, который сравнил Европу с садом, а остальной мир – с джунглями, но мы должны осознавать свою ценность и ценность того, чего мы добились. И мы в праве определять у себя правила игры. Если мы – самый большой и богатый экономический и политический союз в мире, в котором живёт почти 450 миллионов очень обеспеченных — по сравнению с большей частью мира – потребителей, то мы вправе сказать Х, Google, Meta и другим: «Если вы хотите работать на огромном едином рынке Европейского союза и извлекать из этого гигантские прибыли, то вы должны соблюдать правила игры». Ведь это задача цивилизационного масштаба. Если нам удастся создать, заметьте, многоязычное информационное пространство, с минимальным количеством вредоносной информации и фейков, максимально благоприятное для проверенной информации – пользу из этого сможет извлечь весь мир. Потому что мы делаем то, чего до этого в таком масштабе не делал никто.

ЕС оказался эффективным и полезным для всех, кто мыслит в этом направлении. Если вспомнить Общий регламент о защите персональных данных, то такая норма была впервые разработана в ЕС. Сегодня она является стандартом и для всего остального мира, в том числе и для США. То же самое происходит сегодня в сфере борьбы с фейками и другим вредоносным контентом. Впоследствии все заинтересованные страны смогут воспользоваться нашими достижениями, и они тоже станут стандартом. Кроме того, вскоре нам придётся разбираться с тем, что делать с еще одним большим вызовом – я имею в виду искусственный интеллект. В этом плане ЕС в состоянии играть роль доброй силы, которая может определять правила игры, правила нормы, говорить о том, что этично, а что нет. Можем, но пока лишь нерешительно плетёмся в этом направлении. Ведь если посмотреть на ситуацию в США и Китае, то они значительно нас опередили не только в использовании искусственного интеллекта, и в регулировании этого использования.

– Запад подвергается не только информационным атакам, но и вполне физическим. Российские ракеты и беспилотники уже залетали в страны НАТО – Польшу и Румынию, повреждены или уничтожены газопровод Nordstream 2, газопровод между Эстонией и Финляндией… Где та «красная линия», после которой Запад начнёт реагировать?

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

– Мы действительно не были готовы к таким провокациям и не имеем готового варианта ответа на них, не говоря уже о понимании того, каким должен быть ответ, чтобы он оказался эффективным. Мы не знаем, например, как отвечать на повреждение критической инфраструктуры между Эстонией и Финляндией. Это действительно проблема. За эту неготовность мы расплачиваемся утратой доверия к себе и утратой доверия членов НАТО друг к другу. Конечно, это радует Россию, которая, как многие считают, стоит за этими атаками, а мы даже до конца не уверены, кто их совершил. И, конечно, это создаёт очень плодородную почву для их продолжения. Похожее происходит и в Черноморском бассейне, и в киберпространстве. Например, перед началом полномасштабного вторжения хакеры атаковали украинскую инфраструктуру, базы данных и правительственные службы, но одновременно была начата масштабная кибератака против критической инфраструктуры Германии. Нам предстоит еще прийти к пониманию, что это была атака не против только Германии, что угроза морской коммуникации между балтийскими странами и Польшей – это не проблема Балтийских стран и Польши, а повреждение газопровода между Эстонией и Финляндией – не проблема только этих двух стран. Пока этого понимания нет, и понимания того, каким должен быть ответ, тоже нет – эти атаки будут продолжаться.

– С территории Беларуси не первый год продолжается мигрантская атака на границы стран ЕС. То, что Беларусь и беларусские демсилы спустя три года после событий 2020 года всё еще находятся в мировой информационной повестке, вы в большей степени связываете с активностью демократических сил, или с той опасностью, которая исходит от режима в Минске в направлении соседей?

– Это и то, и другое. При всём уважении к Светлане Тихановской, её команде и сторонникам, я не думаю, что без угроз, которые исходят со стороны Беларуси и от режима Лукашенко, столько внимания Беларуси бы уделялось. Символом этого явления стал захват самолёта Ryanair, который летел из Афин в Вильнюс. Тогда многие поняли, что Александр Лукашенко представляет угрозу не только для своих граждан, но и для международной безопасности – как и Муаммар Каддафи, который взорвал самолёт над Локерби. Очевидно, что в последние годы Европа не уделяла достаточно внимания Беларуси, и теперь она за это расплачивается. И в этом плане Светлана Тихановская находится в каком-то смысле в привилегированном положении. Потому что когда она говорит, что Беларуси нужно как-то помочь освободиться от режима Лукашенко, что без свободной Беларуси не будет безопасной Европы, то этот самый режим моментально подтверждает её слова, создавая всё новые угрозы для Европы.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

Абсолютно очевидно это стало 24 февраля 2022 года, когда территория Беларуси стала плацдармом для атаки Украины. Это то, что нельзя игнорировать – особенно тем странам, которые соседствуют с Беларусью. Поэтому страны-соседи Беларуси очень активны в рамках НАТО. Мы уже говорили, что есть проблемы с ответом на гибридные провокации, на мой взгляд, есть проблемы в Черном море, но если говорить о восточном фланге НАТО, то он значительно сильнее, чем когда бы то ни было в предыдущие годы. И я говорю не только об оборонной инфраструктуре. Контингенты из союзных по НАТО стран физически присутствуют в странах Балтии, Польше, Словакии, Румынии, Болгарии и даже в Венгрии. Разработаны новые планы отражения агрессии. Появились новые оборонные возможности благодаря присоединению к НАТО Финляндии, а в скором будущем – и Швеции.

То есть внимания угрозе, исходящей от России и Беларуси, уделяется очень много. Конечно, сегодня в Беларуси динамика крайне неблагоприятная, и она подошла вплотную к утрате суверенитета, но на Западе есть понимание, что сама собой беларусская ситуация не рассосётся. Вчера на одном мероприятии я стал свидетелем того, как французский дипломат очень резко отреагировал на озвученную российскую позицию, связанную с тем, что Беларусь – это сфера интересов России. Он сказал, что со сферами интересов покончено. И это был французский дипломат – представитель страны, которая в прошлом с определённым пониманием относилась к российской политике и нередко играла негативную роль в демократических трансформациях или перспективах членства в НАТО для постсоветских стран. Сейчас это изменилось, и мы видим намного больше решимости даже в странах Западной Европы. Пока еще нет понимания, что делать с Беларусью, но есть решительный консенсус, что с нынешним положением дел мы не согласны и не согласимся.

– Недавно вы написали статью, в которой назвали Чехию островом стабильности в Центральной Европе – единственной страной, где нет опасности прихода популистов или радикалов к власти путём выборов. После этого прошли выборы в Словакии и Польше. Вы изменили своё мнение?

– Действительно, я писал эту статью до того, как в Польше прошли парламентские выборы, и сегодня я гораздо более оптимистичен относительно политического ландшафта в странах Вышеградской четвёрки. Потому что с учетом нелиберальных практик Виктора Орбана и результатов выборов в Словакии, на которых победили популисты в союзе с радикалами, существовал серьёзный риск, что этот ландшафт станет гораздо более токсичным и антиевропейским. В этом плане выборы в Польше стали очищающим душем. Они очень многих обнадёжили, и эти выборы создадут много возможностей для двустороннего сотрудничества между Польшей и Чехией, сотрудничества в рамках V4, а также на уровне Европейского союза. И несмотря на неоднозначную репутацию политиков, которые пришли к власти в Словакии, я уверен, что с ними удастся сохранить сотрудничество по инфраструктурным, энергетическим проектам и по вопросам безопасности, равно как и по восстановлению Украины в будущем.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

В прошлом мы бы, вероятно, отмахнулись и решили, что справимся без Словакии, но сейчас, когда за нашей границей идёт война, каждая страна критически важна. Конечно, я практически уверен, что нам не удастся избежать некоторых противоречий и жестких переговоров по ряду вопросов, но Словакия очень зависима от европейского финансирования, а новый премьер-министр Роберт Фицо – политик, скорее ориентированный на внутреннюю политику и решение собственных проблем, связанных с судами против него самого и его приближенных. К тому же, в отличие от того же Виктора Орбана – он не является идейно заряженным лидером, и от него мы не услышим заявлений о том, что он хочет перестроить Европу. Да, там уже происходят тревожные вещи — враждебные заявления относительно гражданского общества, прессы или представителей LGBTQ – и скорее всего будут попытки продать Европейскому союзу сотрудничество по внешнеполитическим вопросам в обмен на игнорирование нелиберальных практик, но я не думаю, что это сработает. Всё же Роберт Фицо – не политик такого масштаба, как Виктор Орбан или Ярослав Качиньски.

Скорее, его можно сравнить с бывшим премьером Чехии Андреем Бабишем – который преследовал исключительно свой личный интерес и интересы связанных с ним компаний, но практически не трогал внешнюю политику. Еще одна причина, почему я верю, что Словакия не выпадет из международного и регионального сотрудничества – это сама Словакия. Это очень сильная страна, которая уже однажды избавилась от Роберта Фицо в 2018-м, а в конце 1990-х там произошла настоящая революция, которая отстранила от власти авторитарного лидера Владимира Мечиара.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

– Сохранит ли Европа единство относительно поддержки Украины в будущем?

– Возможно, я пойду против общественного мнения, но скажу, что одного единства недостаточно. Мы говорим о единстве и сохраняем его последние 19 месяцев. Это великолепный результат. До начала большой войны вряд ли кто-то мог поверить, что такое возможно. Единство было одним из лозунгов во время президентства Чехии в Европейском Совете, и то, что этого удалось добиться – предмет нашей гордости. Потому что Россия, конечно же, делала всё, чтобы его подорвать и посеять хаос. Но сегодня этого недостаточно. Я вернусь к началу нашего разговора и повторюсь, что нам нужно построить проактивную политику, поставить четко определенные цели и маркеры их достижения. Потому что если мы сохраним амбивалентность: Украина должна победить, Россия должна проиграть – что бы это ни значило, то этого будет недостаточно. Эти цели должны быть доведены и объяснены нашим обществам, которые несут свою долю тяжести этой войны.

Люди должны понимать, чего мы действительно хотим добиться. Это важно и для наших партнёров, которые, как показала ситуация с Израилем, легко переключают внимание с войны, которая имеет для нашего региона важнейшее значение. И я думаю, новое польское правительство много сделает для этого, для появления понимания, какой должна быть Европа в целом. Я так думаю, потому что его приход к власти открывает целый набор возможностей для возрождения старых союзов. И первое, что приходит в голову – это Веймарский треугольник – союз между Францией, Германией и Польшей, в который сегодня вполне органично впишется и Чехия как важный и амбициозный игрок. В Чехии сейчас очень сильное руководство. Наш новый президент Петр Павел неоднократно публично говорил об этом, и он очень мотивирован на то, чтобы Чехия стала частью такого альянса и была активным и заметным игроком. Потому что вопрос не только в том, чтобы Украина получила достаточно оружия и финансирования, но и в том, что будет дальше – с будущим Европейского союза. Приглашение Украины в ЕС – мощный и исторический шаг. И сейчас нужно двигаться к тому, чтобы понять, что нужно сделать, чтобы принять Украину в назначенный срок, принять Молдову, Грузию, а может быть, и Беларусь? Такое понимание требует не только единства, но и мощного лидерства, в первую очередь нового польского правительства.

Павел Гавличек: Один из сценариев предполагает уход Украины на Запад в обмен на то, что Беларусь остаётся в руках Путина

– Нет ли противоречия между воссозданием Веймарского треугольника и Люблинским процессом?

– Нет, напротив, я вижу Люблинский треугольник как продолжение Веймарского треугольника. Польша – очень логичный союзник для обоих этих регионов, и она может стать очень органичным связующим звеном для выстраивания долгосрочного сотрудничества между этими частями Европы. Если Польша будет играть на стороне единой Европы, то создаст также впечатляющие возможности для потенциальных новых членов, включая Беларусь.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

🔥 Мы будем благодарны за поддержку нашей работы донатом.

Последние новости


REFORM.by


Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: