in , , ,

Катерина Смаглий: беларусы должны делать все возможное, чтобы о российской угрозе знали на Западе

Во время 9-й Сахаровской конференции в Вильнюсе «От холодной войны к гибридной» Александр Отрощенков специально для читателей #RFRM поговорил с Катериной Смаглий (Институт МакКейна), автором нашумевшего доклада «Гибридная аналитика».

  • 1.1K
  •  
  • 2
  •  
  •  
  •  

В докладе первый раз очень подробно рассматривается выстроенная Кремлем система влияния через «дипломатию второго трека» — при помощи «фабрик мысли», связанных с российским государством и олигархами, внедрение российских центров в западные академические институты, а также ангажирование отдельных экспертов. Доклад, пожалуй, впервые поставил вопрос о том, где заканчивается академическая свобода и свобода мнений и начинается проецирование влияния и ответственность за него.


— Ваш доклад о гибридной аналитике наделал шуму и очень многим не понравился. Сам Марк Галеотти назвал его гибридным проявлением и пропагандой. Почему реакция была такой острой?

— Марк Галеотти некоторое время работал в Праге и, возможно, у него сложилось предвзятое отношение к European Values Think Tank, который известен своей острой и злобной критикой Кремля. Возможно, он узнал, что этот доклад я писала при содействии этого аналитического центра, и на основании этой ассоциации он выстроил свое предвзятое отношение. И я думаю, когда он написал свой несколько поспешный твит, он еще не прочел доклад до конца и не понял, что он основан на фактах, причем многократно перепроверенных, в том числе юристами, которые читали этот документ еще до публикации. Возможно, Марк Галеотти считает себя вправе критиковать Кремль, но не хочет портить отношения с друзьям Кремля в Европе, которые являются его коллегами, как это часто бывает в аналитическом сообществе. Это достаточно распростаненное явление. Однажды моя коллега в Вашингтоне сказала «Катя, у нас не принято критиковать друг друга». Этим объясняется то, что мы словно связаны круговой порукой. Мы все знаем, что происходит, знаем, что мы все берем деньги у одних и тех же доноров, и мы никогда их не критикуем, не предоставляем о них информацию и не критикуем друг друга, чтобы самим не попасть под критику коллег, которые тоже понимают правила игры.

— Почему вы решили разорвать этот порочный круг, как набрались смелости?

— Особой смелости не требовалось. Очень многие писали об этом до меня. И я ссылаюсь на несколько достаточно сильных докладов, опубликованных ранее, в частности инициативой Cleptocracy, Hudson Institute, очень много о так называемых троянских конях в Европе писал Atlantic Council. Там также затрагивался вопрос о поддержке пророссийских сил аналитическими центрами в Западной Европе и Соединенных Штатах. Похожую работу делал Wilfred Martin Centre в Брюсселе. Мой доклад был просто продолжением тех наработок, которые существовали ранее. Можно сказать, что мне повезло, потому что работая три года в тесной связке с институтом Кеннана в центре Вудро Уилсона я могла с близкого расстояния наблюдать, как это происходит. Ведь очень часто у нас просто нет времени для того, чтобы провести линию между двумя точками. Когда ты можешь сделать шаг назад и увидеть всю картину целиком и как говорят по-английски «to dot the i’s», провести эти линии, провести логические связи между различными событиями, личностями, докладами, пазл складывается. Конечно, мне очень помог European Values Think Tank, у которого были наработки, контакты и большая сеть экспертов, которые работают в направлении противодействия кремлевской пропаганде. На основании интервью с ними мне удалось сделать определенные выводы.

— Как отличить коррупционеров от полезных идиотов?

— В зависимости от того, о каких полезных идиотах идет речь. Как говорится в моем докладе, они существуют и в России, и в Западной Европе, и в США. Есть разные категории этих людей. Это могут быть аналитики, могут быть бывшие функционеры Европейской Комиссии, которые больше там не работают, но работают в сфере аналитики. Это могут быть политики, которые работают на грани между политикой и аналитикой. Это могут быть даже бывшие главы государств, которых мы видим среди гостей Валдайского клуба. Как их отличить? Нужно быть внимательным и иметь «хорошее ухо». Потому что нужно слушать, внимательно слушать, что говорят эти люди. Очень часто западные эксперты владеют специфическим, я его называю «птичьим языком», которым они очень сложно изъясняются на достаточно простые темы, еще более запутывая слушателя и вкладывая в его голову очень тонкие месседжи, которые иногда трудно уловить, но они создают очень четкое ощущение, что Россию нужно понять, к России нужно прислушиваться, Запад тоже виноват в возникновении проблем, которые мы наблюдаем. Нужно очень четко научиться отличать факты от лжи и быть самому сильным экспертом в изучаемой сфере. Потому что если у слушателя нет понимания, где правда и факт, а где постправда и фейк-ньюз, то он не сможет уличить того, кто навязывает ему определенную точку зрения, с опорой на вранье.

— Где вы проводите линию между академической свободой, интерпретацией фактов и умозаключениями, и тем моментом, когда эти люди начинают нести ответствнность за то, что они говорят?

— Если из года в год одни и те же люди ездят, скажем в Валдайский клуб, то есть смысл задать себе вопрос, почему они попадают в пул приглашенных и стоит присмотреться к тому, что они пишут по результатам своего участия. И иногда эти выводы просто лежат на поверхности даже на уровне использования цитат или формулировке мыслей.

— Какие главные нарративы продвигает недобросовестное экспертное сообщество?

— Эдвард Лукас называет двадцать токсичных месседжей неоконсервативной доктрины Кремля. Среди основных – глорификация России во всех ее проявлениях, подчеркивание ее морального превосходства над Западом, критика Запада за его неспособнось справиться с глобальными вызовами – терроризм, миграционный кризис, педалирование темы победы русского народа во Второй мировой войне… При этом замалчивается вклад в эту победу других народов, которые тогда входили в состав Советского Союза. Отрицание Голодомора и других преступлений, совершенных Сталиным и другими советскими лидерами. Мне доводилось принимать участие в конференциях, посвященных Второй мировой войне в Вашингтоне. И некоторые аналитические центры на такие мероприятия приглашали только посла России, «забывая», что в той войне погибали не только россияне, но еще очень много украинцев, беларусов, предствителей других национальностей, но послов этих стран никогда на таких мероприятиях не было, что уже само по себе было для меня свидетельством недобросовестного подхода. Отдельным блоком стоит выделить токсичные нарративы, направленные на Украину. Тут идет отсутствие признания вины России за аннексию Крыма, оправдание этой аннексии, придумывание всяческих причин, почему вдруг Крым оказался в составе Российской Федерации… Аналогичные нарративы существуют и по Грузии, и по Молдове. Все эти нарративы перечислены в моем докладе, и я не буду убивать интригу перечислением их всех, и предложу вашим читателям с ними ознакомиться на нашем сайте.

— Во вчерашнем выступлении (21 мая — прим. ред.) Эдвард Лукас много говорил о китайском влиянии. В частности о том, что Китай позволяет себе влиять на академичекие и экспертные сообщества Запада, приводил пример, когда китайцы пытались запретить дискуссии о свободе прессы или протибетские мероприятия даже в австралийских универитетах. Актуальна ли эта угроза для западного экспертного сообщества?

— Абсолютно актуальна. И скажу вам больше: с 2004 года – это дата, когда был создан Институт Конфуция – институт мягкой силы, культурной дипломатии Китайской Народной Республики, на территории США было открыто 90 университетских программ по изучению китайского языка, китайской культуры и истории. За многими из них внимательно наблюдало ФБР, служба безопасности и сами преподаватели, которые сотрудничали с этими центрами, и в итоге они пришли к выводу, что они занимаются не только научной деятельностью, но и являются источниками пропаганды, что они диктуют этим центрам темы, которые стоит обсуждать, а какие не стоит… В августе прошлого года был принят специальный закон, который поставил университеты перед выбором – либо отказ от сотрудничества с этими центрами, либо потеря государственного финансирования. Многие университеты отказались от сотрудничества с такими центрами и по другим причинам, понимая, что они несут угрозу национальной безопасности. Я специально не изучала этот вопрос, но последний год жила в Америке и следила за этой темой. И для американского академического сообщества это очень чувствительный, деликатный и противоречивый вопрос – где проходит эта грань между академической свободой и использованием академической деятельности как оружия против страны, на территории которой находится такой институт со скрытой пропагандистской миссией.

— Вы затронули нарративы, касающиеся Второй Мировой Войны. В недавнем итервью с Евгением Киселевым Марк Солонин затронул тему инертности западного экспертного сообщества в области истории, когда несмотря на вскрытые архивные документы, люди игнорирут их и продолжают настаивать на российской исторической доктрине «Великой отечественной войны». Есть ли возможность пробить эту «стену молчания» в вопросах гораздо более актуальных и горячих, чем война 80-летней давности?

— Нарративы могут менять какие-то очень сильные, авторитетные публично значимые интеллектуалы. Понятно, что так называемые советологи в той же Америке – это определенный клан. Америка – большая страна, и советологических ассоциаций было создано много. Эти люди встречались на конференциях, строили свои отношения. Очень часто они друг другу приходятся научными руководителями и кочуют из одного университета в другой. Например, сейчас я была в Arisona State University. Президент этого университета переехал из Коламбии (университета) в Аризону. И вместе с ним переехала целая группа ученых. То есть, можно говорить о некотором клане. Так происходит и в случае советологов. Это клан или клуб лучших друзей, если можно так выразиться. Там есть свои правила, неписаные законы. Их определяет определенная общность, и они никогда не пойдут друг против друга. И вообще меня очень удивляет эта вещь в американской академической системе. Мне кажется, она очень страдает от излишней политкорректности. Считается плохим тоном резко критиковать коллегу за неправильные выводы. Ты можешь писать любую чушь, а критиковать тебя никто не будет. Очень важен в этой системе индекс цитирования в научных журналах, а это опять таки личные отношения, личная лояльность, дружба… Лишние скандалы вообще не приветствуются. Поэтому все очень нейтрально и политкорректно. Именно поэтому такая инертность.

— Какие организации занимаются индоктринацией и коррумпированием западных экспертов? Во многих статьях называются фонды «Русский мир» и «Фонд им. Горчакова», Институт стран СНГ, Россотрудничество.

— Да, в моем докладе об этом есть раздел, и в нем есть те фонды, что вы назвали. Только в странах ЕС за последние 4-5 лет было открыто около 50 центров «Русского мира». Из них 40 – в университетах стран ЕС. Некоторые центры были закрыты в результате применения санкций, наложенных за военную агрессию России против Украины, но это единичные случаи. На политическом уровне могут приниматься серьезные и сложные меры в отношении России, но на уровне научных, академических контактов, отношений между университетами особых изменений нет. Напротив, я пришла к выводу, что существующая сложная политическая ситуация открыла для ученых новые возможности. Потому что они стали теперь не только учеными, но и участниками дипломатии второго уровня. То есть в ситуации ограничения контактов между дипломатами, представителями правительств, президентов ее роль очень сильно возрастает. Посмотрите, какую бурю интереса вызывает каждый контакт Путина и Трампа. Мельчайшие детали изучаются чуть ли не под микроскопом: каким взглядом Путин посмотрел на Трампа, жесты, язык тела, интонации… Поэтому вся дипломатическая работа опускается на плечи так называемых голубей мира, представителей академических кругов, журналистов, экспертов, представителей так называемого гражданского общества для того, чтобы помочь государственным деятелям найти общий язык, построить диалог и так далее. Россия занимается этим очень давно. Еще Советский Союз очень активно начал заниматься этим в 80-е годы. Уже тогда были наработаны определенные контакты, диалоговые платформы, проведены конференции, которые сейчас неожиданным образом возрождаются и опять очень активно используются для строительства «мостов дружбы». Один из таких примеров это Дармутская конференция, которая неожиданно была возобновлена Лавровым буквально через несколько месяцев после начала войны на Донбассе. Тогда уже стало понятно, реакция Запада на эту войну будет жесткой, поэтому нужен был новый дипломатический канал, по которому Россия будет убеждать западных экспертов в том, что этот конфликт был неизбежен, что Россия хочет изнасиловать Украину сильнее, чем Запад – ее защитить и так далее.

— Какими могут быть механизмы защиты, противодействия?

— Основная проблема опять таки в политкорректности, когда люди говорят, что не могут бороться с Путиным его же методами, что не могут закрыться от «альтернативных» мнений, сами прибегать к пропаганде… На практике это выглядит очень абсурдно. Я приведу один пример. Одна моя коллега рассказывала, как в Колумбийском университете выступал посол Российской Федерации. В традиционном для него стиле он вещал о том, почему на территории Донбасса нет российских войск, кто на самом деле и чьей ракетой сбил МН17 и прочие штампы… Человек просто лгал и тиражировал уже упомянутые нами нарративы. Ничего нового, но он ведь выступал не где-нибудь, а в университете. Аудитория слушателей состояла из преподавателей, журналистов, студентов соответствующих специальностей и уровня подготовки. То есть это были люди, которые очень хорошо понимают ситуацию и владеют всей информацией. Я спросила: «Почему никто не вышел? Ведь всем вам было понятно, что этот человек врет, откровенно вешает лапшу на уши. Почему вы все не вышли?» Она ответила: «Как же ты не понимаешь? У нас так не принято. Мы должны продемонстрировать уважение, ведь это сам посол уделил нам время, и мы должны были это оценить и его выслушать». То есть проблема тут не в том, что кто-то во все это верит, а в том, что когда-то нужно найти в себе мужество и сказать прямо, что король голый, король врет, и прекратить принимать в этом участие. Любая дискуссия, которая начинается с гибридного нарратива, гибридной аналитики и другого повторяющегося вранья, должна заканчиваться тем, что люди говорят «с нас хватит — enough is enough» и выходят из зала. Потому что они все это уже слышали много раз и больше не собираются дебатировать с вами на тему, есть там ваши солдаты, нет там ваших солдат, сбили вы, не сбили, про русских, которые победили во Второй мировой войне, про Украину как неонацистское государство… Это не интересно. Расскажите лучше, как вы собираетесь строить независимые суды в своей стране, расскажите о социальных реформах и законодательных инициативах, направленных на улучшение жизни, преодоление социального неравенства, выравнивание прав женщин и мужчин. Это нам интересно. А про то, как вас там нет, нам уже давно все понятно. А пока не придет понимание, что именно так себя нужно вести, Россия будет навязывать свою повестку.

— То что вы говорите, действительно выглядит абсурдно. Мне это напоминает эпизод из фильма «Борат», где Саша Барон Коэн в образе журналиста из очень отличающейся от США страны откровенно издевался над респектабельными представителями местного сообщества. Он говорил дикие неполиткорректные вещи, оскорблял женщин, детей, людей с ограниченными возможностями, приносил свои фекалии в пакетике из туалета. Они же до последнего пытались вести с ним диалог, объясняли его поведение культурными и цивилизационными различиями и убеждали друг друга, что несмотря на все это, он хороший человек. В итоге его прогнали – когда он пригласил на ужин проститутку. Когда настанет тот момент, когда люди начнут выходить?

— Когда исчезнет страх. Ведь западным лидерам очень сложно отказаться от нескольких вещей. Во-первых, они очень боятся поставить под угрозу инвестиции западного мира в российскую экономику. Я не знаю, посчитал ли уже кто-то, сколько на территории России работает заводов, банков, гостиниц, построенных на деньги американцев и европейцев. Это огромные инвестиции. Есть опасения, что Путин в один прекрасный день захочет принять какой-то очередной безумный закон о национализации всего этого под предлогом ответных санкций. Конечно, Запад этого очень боится и продвигается вперед очень аккуратно. Второе, это страх войны. Все видят, как агрессивно Путин ведет себя в Грузии, в Украине, не уходит из Молдовы. Никто не хочет, чтобы эта ситуация повторилась, например, с балтийскими странами, но все понимают, что это возможно. Андрей Пионтковский регулярно задает вопрос: а будет ли НАТО воевать за Нарву. Ответа на этот вопрос мы до сих пор не услышали. Есть и третий страх. Он не такой явный, но не менее значимый. Западные политики, бизнесмены много и регулярно ездят в Россию. Там они могут быть скомпрометированы, их разговор в ресторане может быть записан. Мало ли, что могут позволить себе люди, которые расслабились в такой прекрасной стране, как Россия со всеми богатыми возможностями, которые им предлагает такой прекрасный город, как Москва… Никто не может на 100% сказать, что у Кремля нет компромата на того или иного политика. К тому же Россия экспортирует коррупцию и коррумпирует и политиков, и бизнесменов, на которых тоже хранятся потом отдельные папочки. Влияние этого фактора трудно оценить, но не вызывает сомнений то, что он имеет место быть, причем на самом высоком уровне. Например, объяснить страх Трампа перед Путиным чем-то иным, кроме как наличием какого-то компромата, очень сложно.

— В реакции на статьи и расследования о гибридном влиянии, вторжении в информационное пространство, его акторы даже не пытаются оправдываться. Они говорят «а что в этом такого?» и используют аргумент о том, что Запад делает то же самое. Говорят о CNN, BBC. В случае Беларуси — о том, что у нас работает польский Белсат. Чем отличается продвижение русского мира от западной общественной дипломатии?

— Это старый аргумент. И он входит в число стандартных пропагандистских нарративов еще со времен Холодной войны. Но приведите мне пример хотя бы одного общественного форума, молодежного фестиваля, конференции в Западной Европе, которую могли бы беспрепятственно посетить граждане Советского Союза. Советский Союз у себя регулярно принимал делегатов съездов молодежи, студентов, проводил молодежные фестивали, куда приезжали люди со всего мира, где им показывали потемкинские деревни и счастливых советских граждан. Но советских граждан на такие же фестивали, которые организовывали у себя проклятые капиталисты и империалисты, почему-то не пускали. Даже в Польшу нельзя было выехать, не получив 25 разрешений от местного парткома. То же самое относится и к сегодняшнему времени. Разве американские, британские французские каналы позволяют себе столь бессовестную пропаганду, перекручивать и придумывать факты, представлять белое черным? Они работают по высочайшим стандартам профессиональной журналистики. И данным аргументом российские пропагандисты с одной стороны стараются обелить путинский режим, а с другой стороны — создать впечатление, что, например, Russia Today ничуть не хуже CNN и работает в той же весовой категории. Это не так.

— Недавно новая инициатива iSANS опубликовала доклад об усилении гибридной агрессии России в отношении Беларуси, активизации неонацистских групп и растущем давлении с целью принуждения к «интеграции». Насколько вы разделяете такие опасения?

— Существуют серьезные опасения касательно того, что Россия готовит плацдарм для очередного срока Владимира Владимировича уже в качестве руководителя нового государства. Тут многое зависит от беларусского руководства, но и от гражданского общества. Именно оно может объяснить беларусам, чем чреваты для них потеря государственного суверенитета и объединение с Российской Федерацией. Хорошим примером является комичный ответ, который дал наш новый президент Зеленский Путину в ответ на его угрозы начать раздавать жителям Украины российские паспорта. Зеленский ответил, что о таком паспорте может мечтать только тот, кто не боится жить в сегодняшней России с плачевным уровнем жизни и личных свобод. И это то, что нужно делать – показывать, чем на самом деле является Россия, и с другой стороны, демонстрировать эту угрозу и у себя в стране, и на Западе, бить во все колокола. Потому что у каждой страны есть свои проблемы, и они не замечают проблем других. Например, в Вашингтоне идет серьезная конкуренция между странами за место на радаре Госдепа, Белого дома, Пентагона за то, чтобы об их проблемах там услышали. И если в Беларуси есть политические и общественные лидеры, которые видят эту угрозу, они должны делать все возможное, чтобы о ней услышали, чтобы эта проблема стабильно была в топ-10 вызовов, которые важны для Запада.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.


  • 1.1K
  •  
  • 2
  •  
  •  
  •  


Могилевчанка проехала на красный и жестко сбила 7-летнего ребенка — видео

Болельщики купили около 130 тысяч билетов на Европейские Игры